Константиновские скверы стали приХрамывать

На прошлой неделе Константиновка влилась в число городов Украины (Киев, Донецк, Кировоград и пр.), в которых народ поднялся против вырубки парков под строительство православных храмов. Практически треть сквера воинов‑афганцев (ул.Циолковского) на днях была обнесена забором и затем начато рытье котлована под новую церковь. Как и в других городах, жители посчитали, что сквер должен остаться сквером. Храмы же надо строить на пустом месте.

Не столь давно в статье «Духовный рост Константиновки» мы подробно, с эскизами показали, где и какой храм будет возведен. Там же привели слова благочинного Константиновского округа отца Андрея, что он поддерживает идею воинов‑интернационалистов о том, что «недостаточно каждый год собираться у памятника и приглашать батюшку. Целесообразно зайти в храм, постоять, помолиться о невернувшихся бойцах…»

Однако, побывав в самом сквере, мы убедились, что недовольных этой стройкой действительно много. «Я провожу опрос, и за редким исключением почти все жители близлежащих домов ставят свои подписи против этого строительства, — рассказала нам городская активистка по имени Наталья Васильевна. — Людей возмущает, почему их никто не спросил — хотят ли они, чтобы в единственном месте, где они могут отдохнуть на свежем воздухе, а дети поиграть, практически под окнами их пятиэтажки, строили храм, которых в городе и так достаточно. Жители хотели бы видеть здесь зеленую зону и хотя бы небольшую детскую площадку».

«В такую жару нам устроили такое неудобство, — говорили другие жильцы. — Причем, спилили около 40 здоровых деревьев еще до получения разрешения. И будут резать деревья дальше. К тому же строители подключились к нашему дому, оставив нас на несколько часов без электричества. Почему инициаторы постройки храма не приводят в порядок сквер — сухие тополя скоро будут падать нам на голову, скамейки разбиты, качели разломаны?..»

Немаловажным аргументом против этой стройки было и опасение получить вместо прекрасной, с таким трудом выращенной рощи деревьев, захламленный пустырь, подобный тому, который «мозолит глаза» у пятой больницы, или недостроенный фундамент подобного храма, который расположен неподалеку (в 500 метрах), у памятного знака жертвам аварии на ЧАЭС возле РДЦ. Тем более что финансисты предрекают обвал гривны и кризис после Евро‑12, что вполне может повлиять на возможности спонсоров финансировать стройку.

Кстати, что касается последнего фарс-мажорного обстоятельства, то, как нам сообщили представители главного спонсора стройки, ООО «Мегатекс»: «Хотя мы все ходим под Богом, но долгостроев не допустим и храм будет построен в любом случае».

Для разъяснений мы обратились к главному «пробивателю» этой стройки, председателю общественной организации «Союз воинов‑интернационалистов» С. Жатько. Он посетовал, что всегда находятся люди, желающие, мягко говоря, пошатнуть хорошее дело. «С 2000 года мы мечтали о таком храме и вот, наконец-то, нашлись и объединились люди, готовые нам помочь, — говорит Сергей Викторович. — Как жильцы не понимают, что теперь вместо разбитых скамеек, куч мусора, обгаженных кустов, здесь будет храм, чистое место вокруг, люди, заботящиеся о чистоте и содержании в порядке памятника павшим афганцам? Мы же помним, сколько раз вандалы оскверняли это святое для нас место. Вокруг мы посадим новые деревья. Я сам занимаюсь ковкой и могу сделать качели и скамейки. А в ближайшее время у забора стройки появится бигборд с информацией и видом нового Свято-Сретенского храма. И пусть не волнуются люди, что ходить в церковь будет некому. Афганцы уже составили костяк будущей общины этого прихода».

Однако, чтобы как-то снять напряжение с жильцами, инициаторы стройки, вместе с представителями спонсоров, согласились прийти на встречу и напрямую довести всем возмущенным жильцам аргументы о пользе от этого строительства. Встреча состоится в сквере в четверг, 24 мая в 18.00 часов. Приглашаются все, кого волнует этот вопрос.

В. Березин.

Comments

Ответ на от rezon

Я Вас спрашивал о Вашем отношении к "проделкам" патриарха и, если Вы не хотите отвечать на это, так бы и сказали, а не посылали меня на яндекс. Я Вас на гугл не посылал.

Ответ на от rezon

Яндекс, как средство вразумления заблудших... Современненько! :)

Ответ на от rezon

по запросу на Яндексе "что говорит Бог о патриархе" я добавил от себя -  "что говорит Бог о патриархе Кирилле", ведь о нем то и разговор. Первая ссылка -

http://rus.newsru.ua/world/12apr2012/lebedeb.html

 

Ответ на от nydles

Ну, молодец! Я бы и не полез искать такое в инете. Особенно звучит:

"Высказывания (Лебедева) содержат скрытое побуждение, обращенное к потенциальным читателям, действовать так, чтобы "следующие поколения не были под гнетом духовенства", "бороться за будущее", в котором не будет никаких религий, где каждый человек будет свободным в своих мыслях, своих идеях", - говорится в приговоре.

Похоже нам скоро действительно капец.

Ответ на от nydles

Не знаю что там думает бог о Кириле, а я думаю что он  дует в одну дуду с руководством страны. Наблюдая те ужасающие социальные показатели, которых достигла Россия в последние два десятилетия, Гундяев со своей командой должны были просто выть днём и ночью, проклиная тех, кто довёл страну до первых мировых мест по убийствам, алкоголизму, наркомании и проституции. Однако у Кирилла всё чики-пики. Продал служение народу и Богу в обмен на власть и цацки для себя и камарильи священнослужителей – и довольно лобызается с Премьером. А Россия… нехай с ней. Главное, храмов побольше построить, да конфискованную в 17-ом году землицу вернуть, даже если она находится в бывшем Кенигсберге. Аккурат под строительство собственных «свечных заводиков».

 

бог атеистам помогает

хотя бы тем что никогда

не лезет под руку с советом

как лучше жыть и умирать

Ответ на от nydles

Быть неверующим сложнее, чем верить в какого-то Бога. Потому что чётко осознаешь, что надеяться можно только на себя. В критический момент тебя не спасут ни вовремя подоспевшие в концовке фильма красные кавалеристы, ни голос с неба, который участливо произнесёт: «Не беспокойся, Сидр Сидорович, выплатим мы твою ипотеку с Божьей помощью».

Атеист знает, что после смерти его тело распадётся на атомы и душа не увидит свет в конце туннеля, манящий к вечной жизни. Атеист знает, что живёт лишь один уникальный раз, а потому ещё задолго до наступления старости привыкает мужественно размышлять о смерти, отвергая её не из страха вечно гореть в аду, а просто потому, что он любит и ценит жизнь!

И при этом, в отличие от того, кто добровольно связал свой разум религиозными догмами, чувствует себя по-настоящему свободным человеком!

Ответ на от Владимир Иванович

значит живет атеист один раз...

Можно все. Воровать,грабить,убивать и т.д. Какая разница что будет дальше, дельше ведь нас не будет.

Соответственно атеист свободен от морали верующего - отвечать ему не перед кем. Он дальше жить то не собирается....

Ответ на от Genryh13

Вы всё перекрутили и ничего не поняли. В.И., касательно этого вопроса, правильные мысли глаголит.

Почему Вы считаете, что человек, не верующий в бога, ворует, грабит, убивает? Атеист свободен не от морали, атеист свободен от церковной морали, которая в наше время превратилась в профанацию и элементарное стяжательство, кстати, она такая была и раньше, и сто, и 500, и 1000 лет назад, только в меньших масштабах. Почему не верующий в бога свободен от морали? Он не отвечает перед богом, он отвечает перед собой, перед своей семьей, перед своими детьми, ради которых он и живет, а не перед каким-то мифом, которого никто и никогда не видел. Вера в бога - попытка переложить свои грехи еще на кого-то, снятие хотя бы части ответственности с себя. Нагрешил - пошел помолился или заплатил деньги за индульгенцию и живи дальше. Но это - самообман.

Ответ на от Антипропаганда2

Вы уважаемые свалили в кучу христианскую мораль и клирикальные искажения.

Вы правы в одном есть мораль церковная, а есть мораль христианская. И между ними далеко не всегда знак равенства.

Мы чаще имеем "верующих людей с поведением "атеистов".

"Почему не верующий в бога свободен от морали? Он не отвечает перед богом, он отвечает перед собой, перед своей семьей, перед своими детьми, ради которых он и живет, а не перед каким-то мифом, которого никто и никогда не видел" Вы здесь противоречий не видите?

Человек, продукт общества в которм живет, отвечает перед собой (с собой я уж всегда договорюсь), и своими, воспитанными им же (и тем же обществом), детьми. То есть если для общества нормально убийство и воровство (вспомним известные нам старые и новые страны), то этот человек ничего плохого в том не видит.

Что кстати мы и наблюдаем в нашем "атеистическом" обществе, чем дальше тем сильней "забываются" казалось незыблимые нормы. Не нужен ли нам якорь?

Кстати так называемые "тоталитарные" страны строились не только церковниками.

 

Ответ на от Genryh13

"То есть если для общества нормально убийство и воровство (вспомним известные нам старые и новые страны), то этот человек ничего плохого в том не видит."

А напомните, что это за страны? В которых можно было убить?

Ответ на от TheGadfly

Украина, чем не пример? Откройте криминальную хронику, пусть не каждый, но 60% преступников считают себя в праве совершать эти деяния, в том числе убийства.
Или их попы подтолкнули?
СССР я хотел привести как пример воровского развращения общества.

Ответ на от Genryh13

Понятно... :( Я думал Вы серьезно. А если уж об этом - то в тюрьмах - спошь верующие, как так получается?..

То, что без христианства не было бы морали - это наглая, жуткая ложь!

В любом обществе есть мораль, в любом. В христианском, в дохристианском.

Убивать человека не разрешено ни в одном обществе, но в любом обществе из этого правила есть исключения.

Так что христиаство просто "навешало" довечивым верующим, что если бы не библия - человек был бы скотом, все свободное время занимающимся убийствами и развратом.

Ответ на от TheGadfly

"Убивать человека не разрешено ни в одном обществе, но в любом обществе из этого правила есть исключения."

А как же общества каннибалов или цивилизация Южной Америки?

там убийство было нормой, по крайней мере убийство иноплеменников.

Предложите бругое произведение для "навешивания" морали? Без "недостатков" Библии?

Чем вам книга то мешала?

"в тюрьмах - спошь верующие, как так получается?.." а как всегда, когда человек сам себя загонит в ловушку, вдруг про Бога вспоминает.

 

Ответ на от TheGadfly

почитайте научно-популярную литературу....

я вам привел просто аргумент о том что нет абсолютных понятий в морали. Она искажается под влиянием жизненных обстоятельств, и потребностей общества.

Через сколько-то лет перенаселение планеты может привести и к каннибализму, и кто-то будет доказывать о возвращении человечества к историческим традициям.

Ответ на от Genryh13

Я читал. В отличие от тех, кто думает, что мораль и нравственность возникли после прочтения священного писания какой-то из религий и думающих, что человек неверующий хуже верующего.

Ответ на от Genryh13

Вот ситуация в США:

"Если все атеисты покинут США, они (США) потеряют 93% Академии Наук и меньше 1% заключенных."

"СССР я хотел привести как пример воровского развращения общества."

Если учесть, что все воры - верующие, религия - часть их культуры...

Мораль религии описана в анекдоте:

Когда я был маленьким, я молился о велосипеде. Потом я понял, что бог работает по-другому: я украл велосипед и стал молиться о прощении.

Это очень серьезный аргумент. 

Ответ на от TheGadfly

Советский анекдот? Или современный?

прямо таки иллюстрация извращения нашим обществом самих понятий Веры.

В США мальчик бы попытался не велосипед заработать.

 

 

Ответ на от TheGadfly

вот в этом вся суть разговора. Не Библия плохая, не само понятие Веры, а люди искажающие и изваращающие смысл и дух христианской веры.

Ответ на от Genryh13

Так и я о том же!!! Что нет абстрактной веры, что религия - это всегда люди, ее исповедывающие. И я сужу по ним! И другого результата нет! 

Ответ на от Genryh13

Атеист отвечает перед собственной совестью и людьми. А про можно все - это наглая выдумка церковников. Вдумайтесь, если жизнь у вас одна, то вы не пойдете грабить и убивать, чтобы часть драгоценной жизни провести в тюрьме и позоре. И заметьте: никаких тебе "отмазок" из серии - "бес попутал", все "мы грешны", "бог наказал" - которые используют верующие.

Ответ на от TheGadfly

[quote=TheGadfly]

Атеист отвечает перед собственной совестью и людьми.[/quote] Друзья, чтобы ваш разговор не зашел в тупик, определитесь для начала что такое СОВЕСТЬ, перед которой отвечает атеист.

Ответ на от Антипропаганда2

Совесть

Совесть является одним из омерзительнейших свойств человеческой природы.

К примеру: человек подкараулил кого-нибудь в лесочке, расчленил, надругался в своё удовольствие, радуется. Как вдруг изнутри него раздаётся нудный голос: дескать, мало того, что сам перемазался как свинья, так ещё и нагадил тут, намусорил, кто это за тобой убирать будет? Человек начинает нервничать и, чтобы заглушить неприятный голос и как-то развеяться, идёт и расчленяет кого-нибудь ещё. Тут голос вообще начинает орать как диктор-левитан, и человек, обезумев, начинает расчленять вообще всех, кто под руку попадётся.

Вот вам и ещё один чикатилло.

 

Или, скажем, поручат кому-нибудь закупить подгузников для домов малютки крайнего севера, а он вместо подгузников купит себе джип-ландкрузер. И ездил бы себе, радовался, но вдруг возьмёт да и загрустит: я тут в тёплой машине сижу, а малютки-то? С мокрыми-то жопами? Да на крайнем севере, а? Вылезет из джипа и подарит сто долларов сироте, который как раз из урны завтракает. Сирота, ясное дело, тут же закажет себе водки, девочек, марафету, да и окочурится под вечер от такого невыносимого удовольствия.

Или ещё: живёт человек, иной раз выпивает, не без этого, кто сейчас не выпивает. Ну, приползёт домой на карачках, даст жене в рыло да и заснёт. А она с него сапоги стащит, портянки заскорузлые размотает и в коечку уложит. Рассольчику возле коечки поставит и сама рядышком прикорнёт. Он утром проспится, голова трещит, зуб выбит, а от жены ни одного слова упрёка: вот тебе все чистенькое, а вот тебе огурчик. Святая женщина, святая. Стыдно ему, просто сил нет. Ну и зарубит её как-нибудь по пьянке, кто ж такое вытерпит.

 

Поэтому если вы просыпаетесь утром и думаете: "Ой, блядь! И чего же это я такое вчера отчебучил? И зачем это я такое сделал?" — это означает, что внутри вас поселился мерзкий карлик, который решил, что он тут один знает, что такое хорошо и что такое плохо. Если его немедленно не придушить, он вскоре будет ходить внутри вас в кальсонах, зевать, чесаться, заведёт себе кресло-качалку, тапочки и будет бубнить, бубнить и бубнить, пока вы не начнёте шипеть, щёлкать и заикаться, как органчик из произведения писателя Салтыкова-Щедрина.

Уничтожают этого карлика так: идут и сдаются в дурдом. Потому что если вы не сдадитесь в дурдом сами, за вами оттуда всё равно приедут и будут больно бить по дороге и во время заполнения амбулаторной карты. В дурдоме вы должны попросить себе самый отупляющий и оболванивающий из всех пыточных курсов лечения. В страданиях, говорят, душа укрепляется. Если лечение будет успешным, то душа ваша укрепится так, что из дурдома вы выйдете чурбан-чурбаном.

Но не спешите радоваться: сначала нужно точно убедиться в том, что вас хорошо вылечили.

Для этого нужно изловить самую белую и пушистую кошечку, которую только можно найти, желательно с розовым бантиком на шее, прибить её гвоздем к дереву и бросать в неё обломками кирпичей, пока кошечка не превратится в тряпку. Если при этом у вас возникнут неприятные ощущения — значит, вас плохо лечили, нужно идти скандалить назад в дурдом — пусть они за это денюжки платят.

И ещё радуйтесь, что вовремя это дело заметили. Ведь могли бы сразу пойти и сожрать живого младенца или изнасиловать свою первую учительницу, а потом бы так сильно распереживались, что вам бы уже никакая лоботомия не помогла.

 

В общем, главное — не опускать руки. В одном дурдоме не помогли — в другом помогут. Не может так быть, чтобы нигде не помогли, не может.

Ответ на от Genryh13

А, от вера в бога позволяет такое писать: "Ой, блядь! И чего же это я такое вчера отчебучил? И зачем это я такое сделал?"

Это я как неграмотный в области религии человек спрашиваю.

Ответ на от Антипропаганда2

ЧТО ТАКОЕ СОВЕСТЬ?

   1. Определение словарей:
   Словарь Ушакова: Совесть — внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за своё поведение.
   Словарь Брокгауза и Ефрона: Совесть — нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.
   Толковый словарь Владимира Даля: Совесть — нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.
   Словарь по общественным наукам: Совесть — моральное осознание того, что является добром и злом.

Общее у всех этих определений то, что совесть является нравственным сознанием человека.

   Итак, совесть – это способность различать добро и зло, побуждающая человека делать осознанный выбор в пользу добра....

 

http://www.cogmtl.net/Articles/141.htm

 

Ответ на от Николай П

Для одних добро, а для других это добро может оказаться злом. Что для одного хорошо, для другого может быть плохо. О каком добре вы говорите?

  В словарях даются сухие определения совести. Нет ни одного определения которое подходило бы каждому и всем. Точно так же как и Любовь, очень часто приносит раздоры и зло. Это ваш бог сказал;" Я есть любовь".   Ну..... он, наверное, больше всего себя и любит. Иначе не развращал бы людей своим всепрощением.

Ответ на от Владимир Иванович

Я  утверждаю, что  из всех  видов человеческого скотства самое  глупое, самое подлое и самое вредное верить, что  после  этой жизни  нет другой.

Данте Алигьери

Ответ на от rezon

Читали? Или не благословляется? в каком круге находятся попы не помните?

Ответ на от TheGadfly

Читал в школе. Но это цитата из другого произведения - "Пир".

Ответ на от rezon

 Вы ее видели? А кто видел за всю историю человечества? Ну хоть одного, хоть половинку назовите. А верить можно во что угодно. Не вредно.Я, например, верю что где то в шестнадцатом мире сейчас сидит и строчит по клавишам второй Владимир Иванович. Ну моя копия. И докажите что это не так.

Грозным обличителям ответит Федор Михайлович из глубины веков.

Ф.М. Достоевский
Наши монастыри (журнал "Беседа" 1872 г.)
Это ряд статей в журнале "Беседа" о богатствах наших монастырей. Автор руководствовался и точными данными, и собственными соображениями при определении разных весьма любопытных арифиметических выводов, которыми изобилует его статья. В конце концов выведено, что каждый монах "обходится государству" в 1155 рублей средним числом. Видно, что автор обладает подходящими сведениями и чрезвычайно много употребил рвения и труда на свою работу. Верна ли цифра, во что "обходится государству" монах, и насколько она подходит к истине - мы разбирать не станем. Статья уже вызвала кое-какие ответы "обиженных". Мы не обиженные и хотим заметить другое.
Мы сами питаем омерзение к монаху-плотоугоднику, напивающемуся и наедающемуся, жадному, торгующему святыней, копящему деньги, зашивающему их в клобук, жестокосердому и, если верно одно недавнее известие, убивающему жестокими побоями десятилетнего мальчика за шалость в школе. Цифра 1155 р. для содержания монаха по-нашему неприлично и возмутительно велика. (Заметим еще раз, что она средняя и что, конечно, есть в России весьма бедные монахи, и даже, может быть, большинство) И при всем том мы никогда не согласимся с выражением автора, что содержание монаха "обходится государству" в такую-то сумму. Монах "обходится" не государству в такую-то сумму, а народу, и народ жертвует эту огромную сумму (почти 8 милл. по расчету автора) на монастыри сам, добровольно, и никогда даяние его не бывало более добровольным. Сказав это, представим еще другое соображение: ведь эти богатства, раз приобретенные, становятся собственностию приобревших, и какое бы нам было дело до того, как тратится эта собственность, по скольку именно приходится на каждого собственника, по скольку на сбережения, на откладываемые и накопляемые впредь капиталы? Ведь это собственность частных лиц; не считаем же мы, как такой-то и такой-то барин, купец, крестьянин употребляют свое имущество, на заглядываем к ним на кухню, не считаем куски, не тревожимся о том, что именно они в рот несут...
Вот то-то и есть, что тут поневоле приходит другая мысль:
"Священное сословие должно и держать себя в святости, не плотоугодничать, не копить, подавать пример воздержания, нищеты даже, и что если всё происходит обратно, то теряется цель, польза и сердце возмущается при виде столь жирно награждаемой праздности, невоздержности и проч. и проч.". Статья именно наводит на такую мысль, и, без сомнения, в том ее главная цель.
И прекрасно бы. Ведь уж как бы желательно, чтобы святые отцы, вместо того чтобы копить и так малодушно заботиться о своей обеспеченности, продолжали бы, и получая богатства, жить в прежней нищете и воздержности, приличной монаху, подавать собою святой пример беспрерывно, гореть сердцами ко Господу, а на огромные получаемые суммы приносить пользу ближнему, благодетельствовать всему округу, в котором расположен монастырь; питать голодных в голодные годы, учить детей, делиться с неимущими священниками, - быть, одним словом, премудрыми и чистыми сердцем, посредниками между подающими лепты от горячего сердца своего и нуждающимися, обремененными. Какой был бы, кажется, подвиг, как бы это было светло, прекрасно, премудро!
Произносить подобные пожелания - умилительно; да и нельзя избежать их; беда в том, что можно иногда впасть в чрезвычайную ложь. Во-первых, народ, подающий свои деньги монахам, наверно дает им не для того, чтобы они упивались и объедались, да и не им собственно, а Господу (Мы исключаем в этом случае иных барынь-богомолок; мы про народ говорим). Юстиция, народное образование (о которых автор сетует, что они обходятся государству в такую же сумму, как и монахи), конечно, важные вещи; но и умиление сердечное, религиозное чувство тоже очень важны, если еще сохраняются в обществе, и наверно стоят и юстиции и народного образования. Горе обществу, не имеющему религиозного умиления. Нашим рационалистам, разумеется, жаль, что это умиление тратится, по-видимому, так нерационально. Лучше бы народ прямо давал на школы и на богадельни, без посредников, не так ли? Лучше бы продать это благовонное миро и раздать бедным, не так ли? - вспомните эту евангелическую историю.
Существуют искони некоторые приемы обличения, крайне парадоксальные, но чрезвычайно метко достигающие цели. Например: "это люди святые, стало быть, и должны жить свято, но так как мы видим обратное, то"... вывод ясен. И это чрезвычайно действует. В подтверждение выставляется целый ряд неотразимых фактов, которые всем были известны, но не производили известного действия, пока их не сгруппировали в целую систему с известною целью. Отсюда выходят иногда преудивительные выводы.
В сущности, в этой группировке фактов всегда заключается только половина правды, а лишь половина всей правды, по-нашему, хуже лжи. Прямую ложь еще можно опровергнуть, но как опровергнуть целую систему фактов, если они справедливы? Мы знаем, что еще при святом Феодосии, при самом основании Киёво-Печерской лавры, уже находились некоторые точно такие же плотоугодники и малодушные в числе собравшейся братьи. Мы знаем, что грех, эгоизм и даже злодеяние являлись тотчас же даже в самых первых христианских обществах, еще при самом основании христианства. Указывая на это, мы вовсе не предлагаем склониться перед историческим фактом или, вернее, законом и успокоиться; это было бы омерзительно. Но если грех и мерзость были еще при святом Феодосии и в первые времена христианства, то были зато и сам св. Феодосии, и мученики за Христа, и основатели христианства, и основатели всего современного христианского общества. А ведь в этом и всё. Кто знает, может, и в современных русских монастырях есть много чистых сердец людей, жаждущих умиления духовного, страждущих сердцем, для которых, несмотря на всю либеральность нашего века, монастырь есть исход, неутолимая духовная потребность... Мы не хотим насилия и к обновлению общества приступать деспотически.
Но тут, без сомнения, вступится автор и заявит, что он вовсе не о том говорил, что это уже совсем другой предмет и другая материя, а что говорил только об одних лишь богатствах и доходах наших монастырей.
Что же? автор будет, пожалуй, и прав; а мы все-таки повторим ему, что половина правды не только есть ложь, но даже и хуже лжи. Благодарим за доставленные материалы но не за систему их группировки.

Ответ на от rezon

Мерзкая поповская риторика, которая не изменилась и сейчас.

Как сказал один человек, церковь напоминает преступника, который на суде жалуется: "Ну что вы повторяете про эти убийства, ограбления, насилие??? Лучше расскажите, какой я подарок сделал маме на Рождество!!!"

Так и тут - наличие сомнительно светлых личностей в ограниченном количестве должно оправдывать существование тысяч дармоедов и преступников.

Ответ на от TheGadfly

Во время гонений, которых хватает в нашей земной истории, христиантсво и сохраняется вокруг этого как вы говорите "ограниченного количества светлых личностей". И это - действительно чудо. Посмотрите на Диоклетиана и прешедшего за ним Константина уже казалось бы конец христианству, но вот чудо. И через какой-то десяток лет полный расцвет христианства. Или посмотрите на Хрущёва, обещавшего показать последнего попа по телевизору. Во все времена Господь сохранял свои светильники, для нас. Одного такого светильника хватит чтобы зажечь вокруг себя тысячи душ. "Стяжай дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся". Серафим Саровский.  Вы наверное никогда и не видели христиан, у них и глаза другие.

Насчет Толстого, а вы знаете как он мучался в последние дни жизни? И как искал встречи с церковью? Его жизнь очень трагична.

Ответ на от rezon

Я знаком с нормальным верующим человеком, и он действительно выгодно отличается от других людей....

Отлучение от церкви Толстого, по моему, было больше политическим. 

Ответ на от rezon

 "Об этом мы беседуем с проректором Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктором церковной истории священником Георгием Орехановым."

Я должен поверить попу, который свидетельствует в пользу попов??? :)))))

Ответ на от TheGadfly

Как это в пользу попов? :) Вы как то странно себя ведете, то Достоевский для вас "мерзкая поповская риторика", Федор Михайлович не был священнослужителем. То вот теперь человек написавший книгу об отношении Толстого и церкви для вас не авторитет, потому что он поп. Когда он говорит о последних днях жизни Толстого, он ссылается, в первую очередь, на дочь писателя и на других людей которые там присутствовали, попов в том то и дело к нему не допустили. Вы ставите под сомнения их свидетельства?

Ответ на от rezon

Я ставлю под сомнение все, что говорят попы, тем более поповские историки, богословы и прочие сотрудники их министерства пропаганды.

То, что Толстой - "совесть эпохи", "величайший и единственный гений современной Европы", самый известный в мире русский литератор - открыто критиковал православие, церковь, "закон божий" и был предан мракобесами анафеме - сейчас является, как говорят, причиной сильного жжения в нижней части тела у многих церковников. Это epic fail церкви - такого человека про......ли.

Потому они обязательно будут рассказывать сказки о том, как он каялся, страдал и мучился без поповской ласки и благословления.

Вот Википедия:

В январе 1913 года было опубликовано письмо графини Софьи Толстой от 22 декабря 1912 года[42], в котором она подтверждает известия в печати[43] о том, что на могиле её супруга было совершено его отпевание неким священником (она опровергает слухи о том, что он был ненастоящим) в её присутствии. В частности графиня писала: «Заявляю ещё, что Лев Николаевич ни разу перед смертью не выразил желания не быть отпетым, а раньше писал в своём дневнике 1895 г., как бы завещание: „Если можно, то (хоронить) без священников и отпевания. Но если это будет неприятно тем, кто будет хоронить, то пускай хоронят, как обыкновенно, но как можно подешевле и попроще“.»[44]

Ответ на от TheGadfly

[quote=TheGadfly]
Я ставлю под сомнение все, что говорят попы, тем более поповские историки, богословы и прочие сотрудники их министерства пропаганды.
[/quote]
Вы, как боксер профессионал боксируете только с грушей? Церковь – это в том числе и попы и богословы и обычные верующие люди. Если вы говорите об отношениях Толстова и церкви, то потрудитесь выслушать и вторую сторону. Или есть только мое мнение, которое правильное? Или, что нам может сказать этот человек с рыжими волосами? Разве рыжие люди могут говорить что-то умное? Вы все-таки прочтите внимательно по ссылке, потому что ваша цитата из википедии ничего не опровергает и ничего не подтверждает, сказанного в статье. Она совсем на другую тему. Это – печальная история о том, как один «поп» пошел против церкви. И о том, что Бог поругаем не бывает, что видно из дальнейшей жизни этого «попа». На эту историю есть ссылка в той же Википедии. Но чтобы не говорить так много о грустном предложу вам почитать о смерти еще одного гения,  для которого Толстой был кумиром всей его жизни. Прочтите, пожалуйста.

Ответ на от rezon

Послушайте, я повторю слова одного человека, сказав, что я не могу уважать человека или людей сделавших шарлатанство делом своей жизни.

Моя цитата на другую тему? Странно, честное слово. В ней говорится, что Л.Н. был не против, если близкие захотят провести отпевание, если это им так нужно. Я понимаю, что православная логика она сначала православная, а потом уже логика, но все же. Такая позиция не похожа на позицию человека, который искал встречи с церковь, Вам не кажется???

Я еще раз повторю - сам факт, что попы выставляют предсмертный час людей на всеобщее обозрение - говорит о том, что им это нужно для наглядной агитации. Мормоны крестят кого хотят после смерти, у православных в обиходе истории чудесного "прозрения" на смертном одре.

Кроме того, Вы действительно думаете, что я серьезно буду читать тексты, где описываются бесы, бесы, и снова бесы летающие по комнате???

Ответ на от TheGadfly

Вобщем, рыжим слово не давали... :) Очень аргументированный подход к дискусси. Сейчас я вас буду бить, а вы стойте молча, потому что я вас не уважаю. Насчет логики и вашей цитаты. Цитата про отпевание датируется 1895 годом, Толстой умер в 1910году. А в той статье которую я предложил вам почитать говорится о последних  днях его жизни. Вы же не станете утверждать что он за 10 дней до смерти ездил в монастырь чтобы сказать монахам лично, что он непротив чтобы его отпевали. Скорее всего он ехал туда по другим причинам. И вы же понимаете что отлучение от церкви значит, что его не могли хоронить по православному обряду. А цитата ваша, если вам не понятно, говорит о том что его супруга нашла анонимного "попа" для этой церемонии и себя лично она оправдывала завещанием покойного, которое было им написано 15 лет назад. "Заявляю ещё, что Лев Николаевич ни разу перед смертью не выразил желания не быть отпетым..." Конечно не выразил, более того он искал примерения с церковью. Друг мой, ознакомтесь пожалуйста чуть более подробнее с его биографией, прежде чем рекомендовать его религиозные труды к прочтению незнакомым вам людям.

"Кроме того, Вы действительно думаете, что я серьезно буду читать тексты..." Можете читать их не серьезно, но это не изменит того факта, что некоторые гении милостью Божией успевают перед смертью сменить портрет Толстого над кроватью на икону Спасителя. А некоторые, как сам Лев Николаевич, благодаря "доброжелателям", которые потом сами расскаивались в содеянном (я подразумеваю его дочь) уходят в вечность с таким  вот грузом.

Ответ на от rezon

Получается нужно искать "христиан", потому как о ком не спроси - то не считается, это не считается, те "не истинные". Словоблудие чистой воды.

Все что христиане делают хорошо - это потому-что они христиане, если плохое - то это чистое совпадение. Для Вас как говорится - "все Божья роса".

А вы откуда знаете, как мучался Толстой??? Свечку держали?

Ответ на от rezon

Из письма Дворянскому:

"Мы так привыкли к этой религиозной лжи, которая окружает нас, что не замечаем
всего того ужаса, глупости и жестокости, которыми переполнено учение церкви; мы
не замечаем, но дети замечают, и души их несправедливо уродуются этим учением.
Ведь стоит только ясно понять то, что мы делаем, обучая детей так называемому
закону божию, для того, чтобы ужаснуться на страшное преступление, совершаемое
таким обучением. Чистый, невинный, не обманутый и еще не обманывающий ребенок
приходит к Вам, к человеку пожившему и обладающему или могущему обладать всем
знанием, доступным в наше время человечеству, и спрашивает о тех основах, которыми
должен человек руководствоваться в этой жизни. И что же мы отвечаем ему? Часто даже
не отвечаем, а предваряем его вопросы так, чтобы у него уже был готов внушенный ответ,
когда возникнет его вопрос. Мы отвечаем ему на эти вопросы грубой, несвязной, часто
просто глупой и, главное, жестокой еврейской легендой, которую мы передаем ему или в
подлиннике, или, еще хуже, своими словами. Мы рассказываем ему, внушая ему, что это
святая истина, то, что, как мы знаем, не могло быть и что не имеет для нас никакого
смысла, что 6000 лет тому назад какое-то странное, дикое существо, которое мы называем
богом, вздумало сотворить мир, сотворило человека, и что человек согрешил, злой бог
наказал его и всех нас за это, потом выкупил у самого себя смертью своего сына, и что
наше главное дело состоит в том, чтобы умилостивить этого бога и избавиться от тех
страданий, на которые он обрек нас. Нам кажется, что это ничего и даже полезно ребенку.
И мы с удовольствием слушаем, как он повторяет все эти ужасы, не осознавая того страшного
переворота, не заметного нам, потому что он - духовный, который при этом совершается в
душе ребенка...

Ответ на от rezon

Половина правды хуже лжи, согласен.

Но и классик слукавил чуток, он говорит, что мол были такие грехи у священников и в первые времена, почему мол им теперь не быть.

Получается что вера проигрывает "бой" за чистоту души служителей?

Особенно понравилась фраза "Кто знает, может, и в современных русских монастырях есть много чистых сердец людей.."

 

Ответ на от Genryh13

[quote=Genryh13]

Но и классик слукавил чуток, он говорит, что мол были такие грехи у священников и в первые времена, почему мол им теперь не быть.

[/quote] Классик тут даже в одном месте ссылается:

"Лучше бы народ прямо давал на школы и на богадельни, без посредников, не так ли? Лучше бы продать это благовонное миро и раздать бедным, не так ли? - вспомните эту евангелическую историю."

Если вспомнить эту историю, то мы увидим что это слова Иуды - вора, который носил ящик для пожертвований. Предателя, который предал Христа иудеям. И в конце концов самоубийцы.

Тут нет лукавства у Достоевского. Со времен Христа каждый двенадцатый может оказаться предателем, но это же не значит что остальные одинадцать такие же?

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Еккл 1.9-10

Ответ на от rezon

"Если вспомнить эту историю, то мы увидим что это слова Иуды - вора, который носил ящик для пожертвований. Предателя, который предал Христа иудеям. И в конце концов самоубийцы."

Странные люди. Поймете пример?

Вот не нравятся мне попы. И решаю я книжку написать о чем-то. Как Вы думаете, как там будут изображены попы?

Так и здесь, простите, вопрос который задал Иуда - вероятно занимает умы народа с давних времен: ведь действительно, почему средства на благотворительность нужно пропускать через желудочно-кишечный тракт попов, прежде чем они "попадут" к бедным и нуждающимся.

Потому, чтоб навсегда уйти от такого прямого, честного, крайне неудобного вопроса, попы вложили его в уста крайне негативного персонажа.

 

Вопрос ко всем тут верующим. Покажите тупому, неграмотному человеку, т.е. мне, доказательства правды написанного в библии (я не имею ввиду исторические события, которые там упоминаются), доказательства непорочного зачатия, доказательство того, что Иесус был рожден от бога, есть свидетельства существования бога в  том понятии, который описан в библии? ну и по другим вопросам божественного происхождения всего живого и мертвого.  Только не надо меня посылать на яндекс или гугл и не копипастите цитаты из библии.

Ответ на от Антипропаганда2

Могу ошибаться, но по-моему "зачатия" в библии нет - это придумали много позже. Как известно, для того, чтобы сильнееразвить сексофобию у народа. Ибо с помощью образа "порочной" Богоматери не продать столько иконок :))))

Ответ на от Николай П

Николай, скажите, что я неправ. 

Мои были дети отданы на время попу, для выполнения средневекового ритуала. Потому "вере, в которой крещены Ваши дети" - для меня не звучит вообще.

Ответ на от Николай П

Николай, я не сокрушаюсь, я радуюсь даже, что никого из моих не утопили во время, как это бывает, да ;)

Я просто говорю, что для меня это "таинство" - пустой звук. Это был компромисс, как я и говорил. Просто Вы иногда, как мне кажется, забываете, что я не отношусь к некоторым вещам так же, как Вы.

Ответ на от TheGadfly

  Артур, я прекрасно всё помню о Вашем отношении. Более того, постоянно ощущаю его в тоне Ваших сообщений.

   Я тоже искренне радуюсь, что никого из Ваших "не утопили во время, как это бывает" Слава Богу!

  По поводу "компромисса".  Можно это по-разному называть, но Ваших детей покрестили с Вашего согласия. Или было насилие над Вашей свободой?

Ответ на от TheGadfly

   Сложный вопрос, Артур. Наверное, это - результат того, что просьба Вашей семьи о крещении Ваших детей была воспринята как проявление веры. Плюс инертность церковной жизни, ведь ещё три десятилетия назад покрестить ребёнка было сродни маленькому подвигу для священника, родителей и крёстных. Многие считают, что и сейчас достаточно просто захотеть и прийти.

Посмотрели ли Вы выступление Фрая?

Если да, то скажите: если заменить Католическую на Православную и не придираться к деталям - есть ли разница?

Ответ на от TheGadfly

  Пока не смотрел. У меня сегодня жутко "висит" инет, в том числе и этот сайт.

  А нужно смотреть?

самый точный диагноз религии поставил еще Джонотан Свифт, писатель и священник:

Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга.

При чем состояния "достаточной" религиозности достигают единицы даже из духовенства. Так было, так есть и так будет. 

Очень эффективный институт в обществе.

 

Ответ на от TheGadfly

   Блестящее высказывание Джонатата Свифта!

  По поводу "эффективности"... Единицы становятся олимпийскими чемпионами по боксу, но это не говорит о том, что  детские спортивные секции неэффективны.

Ответ на от Николай П

Бокс - некорректный пример, увы.

Свифт говорит - что религия дурно влияет на людей (большинство), вы утверждаете обратное своим примером.

В том-то и дело, что мы со Свифтом :))) постоянно Вам и говорим - что религия это не бокс, который полезен почти всем на любительском уровне, а наоборот - явление вредное для большинства людей.

Ответ на от TheGadfly

   Пожалуйста, не приписывайте Ваши мысли Свифту, священнику и писателю.

  А полезность любительского бокса (как и многих других явлений в мире) зависит от многих факторов,  в том числе, и от тренера.

Ответ на от Николай П

Я приписал? Да, я додумал, что кому-то она полезна. Он же говорит, что она учит ненавидеть и исключений не делает. Ок. Будем держаться оригинала.

Ответ на от TheGadfly

  Если Вы говорите об этом высказывании:  "Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга", то лично я вижу здесь сетование священника на то, что наша религиозность не способна подняться выше злобы и разделений, призыв ещё больше укореняться в своей вере, для того, чтобы наконец-то соответствовать её заповедям о любви.

 

Ответ на от TheGadfly

Скорее, наоборот, жизнь подтверждает истинность слов Господа нашего, которые мы читаем в Евангелие от  Матфея: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Мат.10: 34—39). Эти слова говорят нам о том, что в душе каждого человека, кто услышит евангельское благовестие после пришествия Спасителя на землю, неизбежно будет происходить самоопределение по отношению к правде евангельского благовестия. Человек либо примет его как некую конечную норму жизни и будет стремиться жить по Евангелию, либо отвергнет правду, принесенную нам Сыном Божиим.

    Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Читай это так: "Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения".

     Но не пойми это так, что тот, кто познает и возлюбит Христа, должен сейчас же телесно отделиться от своих родных. Это неправильно. Об этом не говорится. Достаточно отделиться душою и не принимать в нее помыслов и дел неверующих. Ибо, если верующие немедленно отделились бы от неверующих, в мире образовалось бы два враждебных лагеря. Кто бы тогда учил и исправлял неверующих?

    http://www.slaviane-info.narod.ru/zapoedi/ne_mir_no_mech.html

 

Ответ на от Николай П

Букв много, а смысл - один. ОН пришел разделять (и не соврал), он принес дополнительный повод для войн, ОН ставит любовь к родным ниже любви к Богу... ОН - честен, его последователи - нет.

"Ибо, если верующие немедленно отделились бы от неверующих, в мире образовалось бы два враждебных лагеря. Кто бы тогда учил и исправлял неверующих?"

Никто не говорит, что должен, не перекручивайте!

Ибо ибо - два лагеря и так есть :) Николай, на Вас смотрели когда-либо как на морскую змею, чей укус смертелен? Думаю, что нет. А я знаю, как это :)))

А почитайте вопросы к священникам: клир советует не спорить с неверующими, ибо это бесполезно (самый мягкий вариант).

Ответ на от TheGadfly

   Знаете, Артур, на меня по-разному смотрели на протяжении моей жизни ))

    Я не перекручиваю, потому что это была цитата. Ссылка была дана.

     Вам было сказано о том, что не Христос подтверждает истинность Ваших выводов о том, что религии разделяют, а, наоборот, сама жизнь подтверждает истинность слов Христа. Ведь Он говорил о том, что люди будут разделяться, в том числе, и по своему отношению к Нему. Всё честно. Его последователи... Мы уже много раз говорили о проблемах..И я пытался Вам донести мысль о том, что есть на свете честные последователи Христа.

Ответ на от Николай П

И эти, честные последователи, как правило, живут в нищете, и умирают нищими.А все их богатство Иисус и библия. Вот это и есть рай, в награду за веру. А нечестные ездят на Бентли с Феррари, а вы с ними служите свою службу. И распинаетесь для них  и для их стройплощадок. Получается что вы, бедные и несчастные, в аду горите. В отличие от честных ( ну которые в раю живут). У честных, наверняка, и денег то нет на компьютер по инету полазить. Зато рай есть. И благодать господня.

Вы говорите, что члены церкви пытаются сделать лучше себя, сделать ее лучше... Что СССР виноват в ее упадке...

Но, ответьте на может быть хрестоматийный вопрос - что же мешало церкви и как организации и как общности людей за тысячу лет стать образцом морали и нравственности? Чтобы попа в народном творчестве сравнивали не с чертом, а с ангелом? Чтобы Пушкин писал таки о Купце, а не о Попе? И сколько веков теперь нужно церкви, чтобы добиться такого уважения?

Ведь порочность попов и иерархов - это не следствие, а, в какой-то степени, причина пороков нации.

Ведь организация, которая берется воспитывать должна помнить - что, как говорил один великий педагог - в воспитании нет других средств, кроме личного примера. 

И пока патриархи будут говорить, что роскошь - это крест, который им выпало нести, верующие будут вести себя соответственно.

Ответ на от TheGadfly

Так как Николай исчез, на ваш вопрос могу ответить я.
Вы спрашиваете что мешало церкви за тыщу лет стать образцом? Обиды и умение оскорбляться. Почитайте пожалуйста в Форуме ниже " Об оскорблении чувств верующих". Может это поможет вам найти ответ на мучающие вас вопросы.

Ответ на от Владимир Иванович

   Уважаемый Владимир Иванович! Я не исчез.  Ну, не умею я этого делать :-) Это - раз.

  Во-вторых, за себя постараюсь отвечать сам. А Вы  уж за себя отвечайте. Хорошо? :-)

Ответ на от Николай П

Так я же за себя и ответил. А потом вы за себя ответили. Вернее поучать явились. Поучайте своих паучат. Паук - наставник выискался.

Ответ на от TheGadfly

  Во-первых, я не говорил, что СССР виноват в упадке Церкви. Вы снова придумываете.

    Трудно в нескольких словах выразить сложность процесса. Ведь ни для кого не секрет, что события 1917 года и последовавшие за ними гонения на веру - следствие того, что Церковь, действительно, что-то не смогла или не захотела сделать. Нужно учитывать ещё и то, что православие в России 300 лет переживало сложный синодальный период. Ею руководил светский человек, обер-прокурор Синода. Много проблем и искажений возникло в это время. И "попов" секли розгами по приказу светских чиновников... И дети священников, в силу нищеты духовенства, могли выбрать один путь: в бурсу, затем в семинарию, затем в священство... Не по призванию. Что из этого могло выйти хорошего? Какой авторитет духовенства?

   Артур, для меня тоже загадка: как мы, люди, можем искажать, превращать такую светлую веру, проповедующую о любви, как христианство?

   По поводу личного примера... Я ведь пытался Вам привести примеры очень светлых людей от веры, но для Вас это - "ложка мёда в бочке дёгтя". Что я ещё могу Вам сказать? Если Вам действительно нужен пример жизни по вере, ищите...

    И ещё.. Знаете, пословица "каков поп, таков приход" имеет ведь и обратное прочтение. Так же, как и пословица "в здоровом теле - здоровый дух" ))  

Ответ на от Николай П

Ок, не говорили. Показалось. 

Интересно про Синодальный период, конечно. И все вам не так получается. И в Советское время плохо, и в период, когда "Православие или смерть" - плохо... Что ж такое? Есть ли почва, на которой Православие наконец-то заколосится на радость всем?

Для меня не загадка. Я прекрасно понимаю и знаю, что добрые намерения используются как дорожное покрытие в известном направлении. Никаких тайн и загадок. Это, простите, менеджмент с использованием психологии.

Я повторяюсь опять и опять - недостаточно поставить светлую и высокую цель. Нужно понимать, что с этой целью будет происходить на каждой ступеньке к ее достижению. Церковь и богословов это не интересует.

По поводу примера - Вы так и не поняли! Хороший пример - он должен быть перед глазами у каждого прихожанина!!! Не в Белгородской области, не Серафим С и другие., а конкретный поп, живой человек, которого видят люди, которого можно "потрогать". А что видят люди в наше время? Патриарха по ТВ, который не может определиться с часами, которые стоят как 4 квартиры провинциального городского жителя? Жирного попа на авто, которое они себе позволить не могут? Поповских сынишек, которые больше похожи на бандитов, чем на людей? Поповских дочек, которые беременеют в 15? Уголовников, которые отсидели больше, чем Вы отучились в школе и двух вузах, но которые уважаемы попом больше остальных и живут лучше и богаче остальных (при том, что все знают, что "ремесло" свое они не оставили)? Вот что значит "личный пример". Учитель в школе воспитывает своим личным примером, а не портретом Пушкина на стене (надеюсь, Вы поняли аналогию). Можно сколько угодно долго рассказывать как надо жить, как праведно живет кто-то где-то, но воспитывает лишь поведение воспитателя...

Ответ на от TheGadfly

  Артур, при нынешнем Вашем отношении к религии вообще и к православию в частности, расцвет православия вряд ли принесёт Вам радость.

    В синодальный период и в советский период Церковь была, в той или иной мере, под жёстким контролем государства. Наше время - уникальный период в этом отношении: Церковь, действительно, свободна от "опеки властей". Вот только бы разумно воспользоваться этой свободой. У меня есть, по крайней, мере, надежда.

Ответ на от Николай П

Знаете, сложно сказать на самом деле, кто был под чьим контролем. Я бы рассматривал это как союз церкви и монархии - взаимовыгодное сотрудничество.

Думаете сейчас свободна? :) По мнению многих и царь-батюшка и церковь решили вспомнить старые добрые времена и семимильными шагами двигаются в этом направлении - тут Вам и ОПК и всевозможные законодательные инициативы.

Ответ на от Николай П

 Демо - народ, кратия - власть. Власть народа. Ее никогда не будет. Этого допустить нельзя. Народ и есть тот демон о котором говорит библия.